O grze wywiadu Robert Cheda rozmawia z Vincentem V. Severskim.

Starcie wywiadów jest ukrytą przed opinią publiczną i mediami domeną. Natomiast gra wywiadowcza i sukcesy na tym polu niejednokrotnie są ważniejsze od otwartej bitwy na froncie czy też działań dyplomatycznych. Przyczyną tego stanu rzeczy jest istota wywiadu jako informacji – głównego celu działania wszystkich służb wywiadowczych. Dobrze spożytkowana informacja ma siłę rażenia równą bombie atomowej.

Ja z kolei zilustruję to znanym powiedzonkiem, chyba jeszcze sprzed okresu broni atomowej. Przypisuje się je Stalinowi: żeby wygrać wojnę potrzeba wiele dywizji wojska, ale żeby zmarnować zwycięstwo, wystarczy dwóch szpiegów. I w tym metaforycznym opisie sytuacji jest dużo prawdy. Oczywiście, jeśli się to w umiejętny sposób przeprowadzi. A historia zna mnóstwo takich przypadków.

Gdyby był Pan szefem Służby Wywiadu Zagranicznego Federacji Rosyjskiej albo wojskowego odpowiednika, czyli GRU, w jaki sposób zaatakowałby Pan wybory w Polsce?

Metodologia działania rosyjskich służb wywiadowczych, zarówno GRU jak i SWR, ale także FSB (bo ono również prowadzi określone działania, a w szczególności w stosunku do Ukrainy ma, czy miało, rozszerzony zakres kompetencji) w stosunku do państw zachodnich jest dosyć dobrze poznana.

Dziennikarze, ale też służby specjalne i kontrwywiad poszczególnych krajów zebrały całkiem pokaźny bagaż doświadczeń i informacji, w jaki sposób Rosjanie wpływają na wybory. Trochę zastanawiające jest jednak to, że mało wiemy o Polsce w tym względzie. I nie jest to uspokajające – a raczej niepokojące.

Dużo wiemy o wpływaniu na wybory w Stanach, Wielkiej Brytanii, we Francji, czy Włoszech i Holandii, a nic nie wiemy o wpływaniu na wybory w Polsce, które, moim zdaniem, są niesłychanie ważne dla interesów rosyjskich, szczególnie dzisiaj. Zawsze były, ale teraz są bardzo ważne. Jak to robią? Wykorzystują po prostu słabości demokracji naszego systemu. Zresztą, wywiad rosyjski robi to nie od dziś. Już wywiad carski był z tego znany. Przypomnę, że protokoły mędrców Syjonu do dzisiaj obowiązują w wielu krajach, chociaż wszyscy wiemy, że jest to carski fake. I to jest jedna strona tego oddziaływania. Natomiast drugą jest strona agenturalna, która musi temu towarzyszyć, bo kształtowanie opinii publicznej pod określonym kątem to jeden aspekt, ale zawsze na końcu tego procesu powinien być agent, czyli agenturalna działalność i wprowadzenie konkretnych osób po imieniu, nazwisku, twarzy. To może wesprzeć owe działania i metodologię, realizowane przez boty, trolle i zmarłego Jewgienija Prigożyna. I z całą pewnością wpływanie na wybory w Polsce jest tymi samymi metodami. Tym bardziej, że polska demokracja, w odróżnieniu od starych demokracji, ma sporo luk, w które (i tu przepraszam za kolokwializm) można jeszcze włożyć ruskie łapy. To denerwujące. Wszyscy widzimy, jaką pozycję i rolę strategiczną odgrywa dziś nasz kraj. Zresztą, oddech Moskwy w tych wyborach czuć bardzo mocno.

Nie od dziś wiadomo, że Ukraińcy odnoszą sukcesy dzięki wsparciu wywiadowczemu Zachodu, a szczególnie Stanów Zjednoczonych, w różnej formie. Wywiad to nie tylko agentura. Natomiast, jeśli Kijów i Waszyngton mają te same dane, to skąd Pana zdaniem aż takie różnice między oceną sytuacji i ukraińskimi planami działań, a tym, co radzą Amerykanie?

Trudno mi odpowiedzieć wprost, bo z natury rzeczy nie mam informacji źródłowych. Mogę tylko snuć domysły. Jednak mimo wszystko Stany Zjednoczone mają interes tzw. globalny. I wywiad amerykański CIA, który realizuje interesy państwa, musi się liczyć z wielowektorowością pewnych zjawisk, które oddziaływują na Stany Zjednoczone. Wojna na Ukrainie, patrząc z pozycji Polski, jest najważniejsza. Niemalże determinuje nasze bezpieczeństwo, codzienne życie i przyszłość. Ale dla Stanów Zjednoczonych bardzo poważnym tematem jest też sytuacja na Pacyfiku, ostatnie spotkanie Putina z koreańskim przywódcą, Tajwan i wiele innych spraw. Myślę, że kryją się za tym różne aspekty. Stany Zjednoczone działają jak wywiad globalny, wielowektorowo. Mają prawdopodobnie najlepsze na świecie rozpoznanie z wywiadu elektronicznego, ale i agenturalnego. Natomiast wywiad ukraiński jest według mnie bardzo dobry.

Zresztą, znam paru kolegów ze służb ukraińskich i wiem, że mają określone możliwości działania agenturalnego na terenie Rosji oraz w rejonie ważnym strategicznie, czyli w pobliżu granicy. I posiadają dobre informacje. Nie muszę tłumaczyć, dlaczego. Wynika to z pewnych zaszłości historycznych, mentalnościowych, narodowościowych itd. Bywa, że w określonym miejscu Ukrainiec często nie różni się od Rosjanina. Więc różnice mogą wynikać z odmiennych przesłanek i interesów, jaki mają niektóre kraje.

Jednak ofensywa wedle ocen nie do końca spełnia oczekiwania Kijowa, a więc też i Stanów Zjednoczonych. Jeżeli coś nie idzie tak, to często pojawiają się rozbieżności w ocenach. Znamy to z praktyki. I nie potrafię ocenić, z czego to może wynikać. I możliwe, że nie powinniśmy wiedzieć, bo są to tajniki tej wojny. Ważne jest zwycięstwo.

Od początku wojny Ukraina boryka się z silną infiltracją rosyjską. Wyszły na jaw agenturalne powiązania elit ukraińskich, nie tylko tych biznesowych. Zdrada czai się praktycznie wszędzie, nie wyłączając Służby Bezpieczeństwa Ukrainy, a szczególnie kontrwywiadu. Z czego to wynika? Czy ukraińskie elity są tak sprzedajne? Czy rosyjska oferta jest na tyle szczodra? Mówię o ofercie werbunkowej. A może w grę wchodzą uwikłania biznesowe i tożsamościowe?

Tego nie można jednoznacznie określić, z pewnością występują po trosze wszystkie te czynniki.

Nie można całej elity ukraińskiej oceniać pod kątem, czy jest sprzedajna czy nie, czy jest skorumpowana. Prezydent Zełenski kilkakrotnie w ostatnim czasie podjął zdecydowane działania w sprawie usprawnienia i oczyszczenia życia na Ukrainie, czego dowodem jest aresztowanie Wiktora Medweczuka i Ihora Kołomojskiego, czystki w komendach uzupełnień i w innych służbach. Jako wywiad wiedzieliśmy już dużo wcześniej (wraz z Unią Europejską i NATO), jaki jest rzeczywisty stan państwa. To się zaczęło zmieniać, system ukraiński zaczął się uwalniać z historycznej wręcz naleciałości związanej z korupcją i nepotyzmem. I to jest właśnie ten dobry (można tak to ująć) skutek wojny. To państwo rzeczywiście nabiera uczciwego, mocnego wigoru w tej bitwie i wyjdzie z niej z całą pewnością wzmocnione.

Z polskich mediów nie znika temat rzekomej czy też faktycznej siatki szpiegowsko-dywersyjnej. ABW aresztowało 16 osób. Są to głównie Ukraińcy i Białorusini. Tam jest tylko jeden Rosjanin. Zwraca uwagę ich młody wiek, mają po około 20 lat.

Dlaczego Pana zdaniem tak łatwo i tak szybko wywiad rosyjski znalazł tylu chętnych? I jest to pytanie o motywację i rodzaj ostrzeżenia.

Z reguły zostaje złapany jakiś niewielki procent szpiegów. Zawsze w takich chwilach zastanawiamy się, ilu ich jeszcze jest.

Czytelnicy mogą mi nie uwierzyć, ale szpiegostwo generalnie jest bezpiecznym zawodem. Większość nie wpada. Wpadają ci, którzy albo popełnią wyraźny błąd, albo mają wpaść.

Czyli zostają wystawieni.

Dokładnie tak. Czasami po prostu wystawia się określonych współpracowników. W przypadku owej szesnastki do końca nie wiemy, czy byli oficerami wywiadu, współpracownikami, czy zostali wyszkoleni, czy to ochotnicy. Ale wiemy, że Rosjanie nie liczą się z kosztami ludzkimi i gotowi są poświęcić ludzi, aby np. osiągnąć ważniejszy cel: przykryć innego ważnego agenta, wzbudzić antyrosyjskie nastroje, pobudzić antyukraińskie.

I trzeba sobie to szczerze powiedzieć, że w masie uchodźców z całą pewnością znajdują się osoby pracujące dla rosyjskiego wywiadu. Przed naszym kontrwywiadem ciężka praca. Złapanie szesnastu szpiegów martwi mnie, bo boję się, że jest ich dużo więcej.